Kulisy IV Rzeczpospolitej

Rozmowa z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu (interia.pl, 17 października 2007)

- Czy polska demokracja ma charakter fasadowy?

- Wszystkie współczesne demokracje - w pewnej mierze - mają taki charakter. Różnią się jedynie stopniem tej fasadowości. W warunkach globalizacji, wpływ na los obywateli ma ten, kto decyduje o kierunkach największych strumieni finansowych. Wielkimi zasobami, nie tylko w Polsce, dysponują międzynarodowe fundusze emerytalne. Nasze władze, chcąc trzymać rękę na pulsie, muszą dla nich tworzyć takie warunki, żeby zgromadzone tam pieniądze pracowały dla polskiej gospodarki. A ponieważ mówimy o bytach ponadnarodowych, poszczególne rządy (nawet najbogatszych państw) mają tylko instrumenty cząstkowej kontroli globalnych przepływów. Dlatego można mówić, że najważniejsi gracze działają za fasadą demokracji.

- Wobec tego zidentyfikujmy wprost tych graczy. Powiedzmy, kto naprawdę rządzi Polską?

- To niezwykle trudne zadanie. Bo nie wszyscy z tych graczy mają charakter podmiotowy. Krążenie kapitału giełdowego po świecie w sporej mierze ma charakter żywiołowy. Nie istnieje jakaś jedna, przesądzająca o wszystkim i działająca w sposób skoordynowany, grupa inwestorów, którzy mówią: „na giełdę w Hongkongu wrzucimy tyle, na giełdę w Tokio tyle, a z giełdy w Polsce przepompujemy na giełdę we Frankfurcie tyle”. To się dzieje w wyniku tysięcy decyzji mniejszych lub większych inwestorów, którzy częściowo kierują się automatycznymi decyzjami programów komputerowych obsługujących inwestycje giełdowe.

- Całe społeczeństwa na łasce programów komputerowych?

- W jakiejś mierze tak, ale – oczywiście - nie wyłącznie. Bo oprócz tego są jeszcze działający według swoich planów spekulanci giełdowi, międzynarodowe koncerny oraz tzw. oligarchowie, czyli osoby, które nie zadowalają się samą władzą ekonomiczną, ale chcą mieć też wpływ realny, choć zazwyczaj ukryty, na władzę polityczną i media. Oligarchowie - którzy nie są ani polskim, ani Kaczyńskim wynalazkiem - dla poszerzenia swoich wpływów korzystają z usług środowiska tajnych służb.

Wiesław Walendziek, gdy w 2004 r. odchodził z polityki, udzielił wywiadu, w którym wskazał, że ma dosyć „niemocy w uprawianiu realnej polityki” w Polsce. „Polityka, którą widzą wyborcy, jest jak chiński teatr cieni. W niewielkim stopniu odnosi się do tego, co dzieje się naprawdę w gospodarce i w wielkich procesach społecznych. Najważniejsze rozstrzygnięcia zapadają poza Sejmem, a nawet rządem. Sejm jest miejscem głośnych i gorszących sporów - ale tylko teatrem (...) Najważniejsze decyzje prywatyzacyjne nie są przesądzane przez czynniki polityczne, ale przez partykularne układy gospodarcze”. Po czym Walendziak przeszedł na drugą stronę cienia.

- Świat polityki, jako świat kukiełek?

- Owszem – w sporej mierze. Ale w Polsce od 2005 r. rozgrywa się starcie o większą podmiotowość konstytucyjnych władz. PiS jest chyba pierwszą ekipą, która nie zgadza się na sprowadzanie jej do roli kukiełek. Przekaz liderów tej partii jest czytelny: „Nie będziemy ulegali presji środowiska tajnych służb. Nie pozwolimy, by nas naciskały, manipulowały, uwodziły, zwodziły. Tajnych służb użyjemy po to, by prześwietlić świat za kulisami, by sprawdzić, kto próbuje z nas i z wyborców, zrobić kukiełki”. To chyba miał na myśli Jarosław Rymkiewicz, gdy w słynnym już wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” mówił: „To Jarosław Kaczyński i jego ludzie coś teraz ryzykują, usiłują zdobyć jakiś wpływ na historię”.

To realna próba odfasadowienia demokracji. Ufam, że PiS jest świadom tego, że takie odfasadowienie nie może być pełne. Choćby z racji wspomnianej już globalizacji.

- Przeoranie spec-służb to warunek tego odfasadowienia, czy tylko wybieg, który ma na celu stworzenie pola do kolejnych, tym razem „naszych”, zakulisowych działań? Czy w ogóle jest jakaś różnica między służbami specjalnymi IV i III RP?

- Poprzednio środowisko tajnych służb stanowiło matecznik wielu patologii. W być może największej mierze dotyczyło to służb wojskowych. Analizując największe afery III RP, widać, że przy większości z nich pojawiają się nazwiska funkcjonariuszy, b. funkcjonariuszy albo tajnych współpracowników służb. Tu zresztą mamy zarazem odpowiedź na pytanie, dlaczego tajne służby III RP nie potrafiły tych afer zwalczać. Rozwiązanie WSI, które nigdy przedtem nie były poddane demokratycznemu audytowi, głębokie reformy w pozostałych formacjach oraz powołanie CBA, stworzyło nową jakość. Oto, po raz pierwszy, służby mogą być wykorzystywane do zwalczania patologii, zamiast być ich kreatorem bądź cichym sprzymierzeńcem. Ta właśnie sytuacja leży u źródeł niepokoju wielu grup biznesowych.

- Niepokój grup biznesowych to ich sprawa. Ale IV RP niepokoi zwykłych ludzi. Mnie przeraziło, gdy po zatrzymaniu i zwolnieniu Piotra Tymochowicza, jakaś policyjna rzeczniczka stwierdziła, że człowiek został co prawda zwolniony, ale czy jest on niewinny, to się jeszcze okaże... Gdzie zasada domniemanej niewinności, gdzie poszanowanie dla decyzji sądu? W ten sposób zachowują się policjanci w państwach autorytarnych...

- To chyba zrozumiałe, że gdy wielki biznes jest zaniepokojony, gdy ktoś narusza jego interesy, to uruchamia takie kanały komunikacji, by – grając na ludzkich obawach, na niepełnej wiedzy - wywołać takie reakcje społeczne, które zmniejszą efektywność instytucji państwa prawa. To kolejna odsłona teatru cieni. Nie ma zapewne takiego demokratycznego kraju, gdzie policja nie przychodziłaby do domów nad ranem, gdzie komuś by nie zakładano kajdanek. Nie ma demokratycznego kraju, w którym nie istniałaby przestępczość. Takie działania polskiej policji nie mają w sobie nic wyjątkowego. Wyjątkowa jest natomiast histeria, jaką próbuje się wokół takich działań wywołać.

Mówienie o groźbie autorytaryzmu, to próba sparaliżowania instrumentów władzy i woli faktycznego rządzenia. Rozumiem, że część opinii publicznej ulega takiej narracji z powodu, do którego poniekąd i sam się przyczyniłem. Przez wiele lat przekonywałem, że środowiska post/komunistycznych tajnych służb mogą stanowić zagrożenie dla demokracji. Opinia publiczna nasiąkała informacjami o obecności takich osób w życiu publicznym III RP. I gdy wiedzę tę przyswoiła, historia spłatała figla. Bo oto, po raz pierwszy, tajne służby zostały przez demokratyczną władzę ujarzmione. Ale ludzie wiedzieli już swoje... Grupy, których interesy związane z zamówieniami publicznymi czy przetargami zostały naruszone, postanowiły to wykorzystać. I tak przekonania ukształtowane przez wcześniejsze patologie wykorzystano do uderzenia w obecne tajne służby.

- Ale przecież to służby IVRP zakładały podsłuchy, nie dawni agenci!

- Czy udowodniono choćby jeden nielegalny założony przez instytucje państwowe podsłuch? Nie warto popadać w antypodsłuchową histerię, bo skończy się to tak, że parlament, w jakimś uniesieniu, mocno ograniczy ich stosowanie. A wtedy łatwo sobie wyobrazić, że gdy dojdzie do zamachu terrorystycznego, tajne służby będą się tłumaczyć: „przyleciał do nas terrorysta, mieliśmy informacje o tym z natowskich służb sojuszniczych, ale ze względu na nowe regulacje, nie mogliśmy na bieżąco monitorować jego połączeń telefonicznych. I zgubiliśmy go”.

- Owszem. Ale co do tego mają dziennikarze?

- A kto wywołał temat domniemanego podsłuchiwania dziennikarzy? Czy nie b. minister spraw wewnętrznych Janusz Kaczmarek, który - w świetle multimedialnej prezentacji prokuratury - zachował się jak chłopiec na posyłki „najlepszego płatnika”? Jeśli dziennikarz robi materiał na temat środowiska przestępczości zorganizowanej, to w którymś momencie wchodzi w kontakt z osobami z takiego środowiska. Jeśli grupa przestępcza ma założone podsłuchy, to siłą rzeczy dziennikarz też jest podsłuchiwany. Czy państwo ma wyłączać podsłuch bandycie, bo dzwoni on do dziennikarza?

- A co w sytuacji, gdy przedmiotem zainteresowania dziennikarza nie są grupy przestępcze, a mimo to służby podsłuchują jego rozmowy?

- Ale czy udowodniono, że taki przypadek miał miejsce?

- Takie wnioski płyną z przesłuchania byłego szefa MSWiA przed sejmową komisją ds. spec-służb.

- Gdyby PiS posługiwał się argumentami osób tak jednoznacznie niewiarygodnych, to z miejsca przypięto by mu łatkę oszołoma. Załóżmy, że PO wygra wybory - niech wówczas pokaże choć jednego funkcjonariusza, który przyzna, że pod presją pisowskiej władzy zakładał nielegalne podsłuchy...

Na razie, Polska jako państwo masowych nielegalnych podsłuchów to mit. A mity żyją własnym życiem. Gdy zakotwiczą się w stereotypach myślowych, już nie muszą mieć żadnego faktycznego uzasadnienia.

- Mam wrażenie, że takim mitem jest układ. Dwa lata od objęcia rządów przez PiS, odsądzany od czci oligarcha dostaje państwowe zlecenie na budowę autostrady. Inni też nie narzekają. Gdzie procesy, skazania?

- Zadałem to pytanie szefowi jednej ze służb, który udzielił mi obszernej, w moim odczuciu przekonującej odpowiedzi. W przypadku afer z pierwszych lat transformacji większość czynów przestępczych uległa przedawnieniu. Są świadkowie, którzy nawet obecnie są skłonni mówić, ale ich wiedza się zdezaktualizowała. Dokumenty, które wskazywali, już nie są dostępne, bo procedury archiwizacyjne umożliwiły ich likwidację. Poza tym pewne przewłaszczenia robiono rękoma specjalistów przeszkolonych przez tajne służby, którzy potrafili minimalizować ślady. W innych operacjach wzięły udział osoby trzecie, trudno więc, w trybie sądowym, dojść do mocodawców.

- Nietykalny układ?

- Tylko częściowo. Bo gdy kierownictwo państwa ma wolę, to pewne ważne ogniwa tzw. układu zostaną odsłonięte. Wyrazem takiej właśnie woli jest budowa nowej tajnej służby, dla środowisk aferowych nieprzenikalnej. Dlaczego b. szef CBŚ i b. Komendant Główny Policji mówili z taką nienawiścią o funkcjonariuszach CBA? Bo prawdopodobnie „z tymi gośćmi” nie można sobie popić, oswoić, podesłać im panienki, zneutralizować starymi sztuczkami...

- Myślę, że to przesada. Że idzie tu raczej o „normalną” zawiść między różnymi służbami.

- A ja sądzę, że to jest zawiść między środowiskiem ludzi „układnych”, z którymi zawsze można się dogadać, a tymi, którzy wierzą, że Polska może być nowoczesnym krajem bez garbu post-agenturalnych patologii. Ale wracając do pytania – dlaczego PiS, mając policję, służby, prokuraturę, tzw. układu w pełni nie namierzył? Otóż PiS przychodząc do władzy, nie objął sprawnego aparatu państwa - skutecznej policji, prokuratury, sądownictwa, etc. Należało reformować prokuraturę, sądownictwo, jedne służby rozwiązać, inne powołać, jeszcze inne istotnie przebudować. Obecna władza objęła instrumentarium rządzenia, które przez lata nie było używane do zwalczania patologii wcale albo na pół gwizdka – instytucje skorodowane, częściowo skorumpowane i bez woli walki w zwycięstwo z najpoważniejszymi schorzeniami. Bez wiary w to, że z układem można wygrać. „Na układy nie ma rady” - ta formuła powszechna od czasów PRL, była elementem mentalności sporej części policjantów, prokuratorów i także funkcjonariuszy tajnych służb.

- Dlaczego PiS nie cieszy się poparciem społecznych elit?

- W wyniku zmasowanej propagandy potrafiono sporej części inteligencji wmówić, że PiS szkodzi Polsce. Ale samo kierownictwo PiSu nie jest tu bez winy. Liderzy PiS zapewne przyjęli założenie, że nie są w stanie zjednać sobie wszystkich wyborców. Postawili więc na elektorat, który najbardziej na transformacji stracił, do którego łatwiej trafić i który stanowi większość. To przesunęło przekaz pisowski w stronę argumentacji populistycznej. A posługiwanie się językiem populistycznym zraziło część inteligencji.

Ale PiS nie spisał się dobrze również w polityce kadrowej. Nie był w stanie zdefiniować i odróżnić dwóch obszarów: pierwszego - kluczowych instytucji politycznych, które obsadza się osobami zaufanymi oraz drugiego: instytucji mniej kluczowych, choć ważnych, gdzie wprowadza się na szeroką skalę konkursy.

- Syndrom BMW – Bierni, Mierni, ale Wierni?

- Częściowo tak. Ale nieprzygotowanie nowych kadr nie wynika jedynie z ich niezbyt wysokiej jakości. To efekt wieloletniego niedopuszczania osób ze środowisk niepodległościowych do najważniejszych instytucji państwa. Ci ludzie nie byli „przetarci”, nie mieli/nie mają doświadczenia w pracy administracyjnej. Ale to nie brak doświadczenia jest największym kłopotem – na dłuższa metę decyduje zdolność uczenia się. Niestety, w niektórych przypadkach ważne stanowiska obsadzono ludźmi, pozbawionych zdolności pracy nad sobą. I to, przyznaję, jest prawdziwy kłopot...

Na swoje usprawiedliwienie premier Kaczyński zapewne powiedziałby, że funkcjonował w warunkach oblężonej twierdzy. Że nieustannie atakowany, celowo nie podejmował ryzyka kadrowego, by dawać kluczowe stanowiska ludziom z konkursów. Że bezpieczniej było przyjąć kryterium lojalności.

- Marne to usprawiedliwienie, skoro premier sam generuje kolejne wojny. Wybiera zarządzanie przez konflikt, nie konsyliację.

- Różnimy się postrzeganiem tego, co jest przyczyną, a co skutkiem. Moim zdaniem, premierostwo Kaczyńskiego stało się pasmem niemal nieustannego zarządzania kryzysowego, bo ciągle podkładano miny pod jego rząd.

- Wróćmy do niechęci ze strony elit. Moim zdaniem ogromne znaczenie ma tutaj sojuszem z ojcem Rydzykiem, koalicja z Lepperem i Giertychem. Czy mając na ustach hasła rewolucji moralnej można wikłać się w tak podejrzane sojusze?

- Ostateczną ocenę da historia. Dzisiejsze oceny formowane są w cieniu kampanii wyborczej, w cieniu ostrej walki politycznej. Ale może za 10 lat grupa historyków bez afiliacji partyjnych, z większą niż my dzisiaj wiedzą, wyda niezależną opinię. Ma rację Marcin Król pisząc niedawno, że nie sposób uprawiać polityki, nie wchodząc w sojusz z diabłem. Załóżmy, że Kaczyński by w taki sojusz nie wszedł, a rząd mniejszościowy upadł po pół roku konwulsji. Pojawiłyby się zarzuty, że prawica marnuje szanse, że wykazuje się niezdolnością do elastycznego działania.

- Ale czy było warto?

- Uważam, że historycy orzekną kiedyś, że likwidacja WSI doprowadziła do zamknięcia istotnej luki w systemie bezpieczeństwa państwa. I już z tego tylko powodu warto było...

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Marcin Ogdowski